Guten Morgen allerseits.
jetzt muss ich doch mal was wissen.
überall (wirklich überall) liest, hört und sieht man im moment geschichten über den "neuen deutschen patriotismus", den die WM nach deutschland gebracht hat. ich find das auch töfte, deutschland ist ein schönes land und ich lebe gerne hier, auch wenn ich mit der regierung nicht ganz einverstanden bin, zumal es zeit wird mit der vergangenheit abzuschließen (nicht, sie zu vergessen!).
aber soweit ich mich erinnern kann (ich war da erst 11) war das zur WM 1990 nicht anders, oder? ich mein, deutsche fahnen an autos, bei uns auf dem marktplatz wurde gefeiert usw...würd nur gerne wissen, ob mich mein gedächtnis da nicht an der nase rumführt.
ist der wm-patriotismus sowas neues?
Alles temporär. Sobald die WM wieder vorbei ist, schämt man sich besser wieder ein Deutscher zu sein...
ussball & patriotismus gehören doch immer irgendwie zusammen. also fussball ist doch fast das einzige Gebiet, auf dem es "normal" ist, die deutsche fahne zu schwenken.
an 1990 erinner ich mich nicht, aber dass auch viele fahnen aus den fenstern hängen usw. finde ich schon auffällig, kennt man ja so aus deutschland nicht.
Damit ist mir erst aufgefallen das ich absolut kein Bezug hab ein "deutscher" zu sein. Deutschland als Land finde ich schön, nur werden bei mir absolut keine patriotistische Gefühle gewekt wenn ich die ganzen Fahnen und Fans sehe.
bei mir auch nicht. ich finde es dennoch gut, dass die leute sich das jetzt "einfach trauen", was in manchen anderen ländern auch ohne wm kein problem darstellt.
ich finde es einfach dufte, wie die WM gefeiert wird. aller orten. friedlich. und ich bin mir sicher, dass geht auch so weiter, wenn die deutschen dann im viertelfinale gegen argentinien ausscheiden. ;)
diese besondere stimmung: DAS war 1990 nicht so. und überhaupt hat sich dieses "public viewing" ja erst seit der WM 2002 richtig entwickelt. und es fördert natürlich solche prozesse. "früher" hat man die spiele doch eher im kleinen kreis geguckt.
ich hoffe, dass die leute es nach der WM schaffen, die gute laune und die zuversicht mit in ihren alltag zu nehmen. würde dem land gut tun.
und zum fußball-patriotismus:
"...Team unser, Weltmeister werde Dein Name. Dein Paß komme. Dein Foul geschehe, wie in der ersten so in der zweiten Halbzeit. Unseren Weltmeistertitel gib uns diesmal. Und vergib ja keine Chance, sonst suchen wir einen Schuldigen. Und erliege nicht der Versuchung, schön zu spielen wie die Guten. Denn dein ist das Beißen und die Grätsche und das Bolzen in 90 Minuten..."
Ich denke es geht nicht um "sich trauen". Wenn es eine Coca-Cola-WM wäre würden die auch Coca-Cola-Fahnen schwenken. In jeden Schrebbergarten hängen doch schon seit Jahren Deutschland-Fahnen. (Meist neben den häßlichen "Schumi"-Fahnen.
Ich sehe das so wie Moritz. Nach der WM senken sie wieder alle den Kopf.
ich lese die bild nich.
ich denke, wenn jmd außerhalb der wm eine fahne aus dem fenster hängt, finden das schon alle schräg. ich merke das an mir selbst, dabei denke ich über mich, dass ich damit eigentlich kein problem hab, aber es ist doch sehr ungewohnt und deshalb fällt es einem (negativ) auf.
gemacht wird es nur in ganz bestimmten kreisen...wie eben bei leuten mit schrebergarten.. ;)
in andren ländern hingegen ist es vollkommen normal. und so normal sollte es auch hier werden, auch wenn ich es nicht wichtig finde, dass man patriotisch ist und sich irgendwo eine fahne hinstellt, und es selbst nie tun würde – aber es sollte doch "erlaubt" sein.
ich hab echt probleme mit dem bewusstsein der deutschen für ihr land.
naja, wo außer den staaten hängen den leute ihre landesflagge auf? also ich denke wenn man in frankreich ist und da so mir-nichts-dir-nichts jemand eine franz. fahne aus dem fenster hängt hällt man den auch für bekloppt.
ich dachte, es gäbe durchaus länder, wo dies eher brauch wäre.
als extremes beispiel fällt mir der union jack ein - den tragen sogar nicht-engländer irgendwo...stell dir das mal mit der deutschen fahne vor ;)
in ungarn gibt es 2 nationalfeiertage im jahr, wo die schüler auch in ordentlicher kleidung und mit einem kleinen anstecker in die schule gehen, und natürlich überall wild gefeiert wird (mit fahnen, natürlich). ich war noch nie am 3. oktober in berlin, vielleicht ist es da ja auch so? ansonsten habe ich von diesem nationalfeiertag nie was mitbekommen, außer dass eben frei war, ...
So, ich werf mal was rein was mir schon lange durch den Kopf geht:
"Deutschland steht der Patriotismus nicht".
was nicht ist/war, kann ja noch werden
"Deutschland steht der Patriotismus nicht".
und warum nicht?
ernsthaft. ne wirkliche begründung. warum alle anderen, warum wir nicht?
es wird zeit, daß wir die schuld ablegen. wieviele von den verbrechern leben noch? eine handvoll? und wie lange noch?
es gibt bald keinen grund mehr, sich für irgendetwas zu schämen, was menschen verbrochen haben, die selbst schon längst tot sind.
oder schämen sich die christen für das, was die kirche angerichtet hat?
[quote]als extremes beispiel fällt mir der union jack ein - den tragen sogar nicht-engländer irgendwo...stell dir das mal mit der deutschen fahne vor ;)[/quote]
gibts. ich denk da nur an die vielen bundeswehr-ähnlichen parka mit deutschland-flagge. als ich im märz in london war, gabs 'ne menge leute mit den teilen (war auch kalt. haha). da hatte keiner 'nen problem mit der deutschen flagge.
ich sehe das ähnlich wie oliver.
dass ich in deutschland geboren wurde, ist erstmal zufall. das habe ich mir nicht ausgesucht. niemand von uns hat sich seine vorfahren ausgesucht (ok, bei mir kommen sie nichtmal aus deutschland.. ;) ). niemand von uns kann etwas dafür, was diese getan haben.
wir alle können etwas dafür tun, dass sowas nicht nochmal passiert.
aber dabei kann man dennoch mal aufhören übervorsichtig und empfindlich zu sein bei allem was "die deutsche nation" angeht.
nur weil "wir" diese "vergangenheit" hier haben, wird scheinbar immer sofort das schlimmste gefürchtet oder es ist einem fast unangenehm dass man dieses land mag.
aber ich hatte hier nicht "diese vergangenheit", ich bin erst vor 26 jahren geboren. es ist also ebensowenig meine vergangenheit wie die von menschen aus anderen ländern.
lasst uns an einem relaunch der deutschlandflagge arbeiten. die jetztige ist zu negativ behaftet. geile idee, oder?
Edit: Torsten Bergler
Florian, gibt trotz des ganzen Patriotismus gewisse Grenzen. Und lustig war das nicht.
Edit: Florian Bredl
siehe unten
ich muß ganz ehrlich sagen, in allen dokus, auf allen fotos und was weiß ich noch über diese zeit, hab ich persönlich noch nie die schwarz-rot-goldene fahne gesehen, sondern immer nur die in obigen farben. (die nicht mehr da ist, aber ihr wisst welche...)
SCHWARZ
HELLGRAU
MITTELGRAU
… oder Martin?
ich wollte nur klar machen das die jetzige deutsche flagge schon ein "redesign" ist.
ich finde die flagge schön, weil die farben für mich etwas besonderes sind. blau weiß rot grün etc sieht man so oft.
die deutschen farben sind für mich irgendwie ernst und edel (?).
interessant aber die geschichte der farben:
Der Ursprung der Farben Schwarz-Rot-Gold liegt in den Befreiungskriegen gegen Napoleon. Sie entstammen den Farben der Bekleidung des Lützowschen Freikorps. Da diese aus allen Teilen Deutschlands stammten und von dort höchst unterschiedliche Uniformen mitbrachten, war die einzige Möglichkeit, eine einheitliche Bekleidung herzustellen, die unterschiedlich farbigen Uniformen schwarz einzufärben. Hinzu kamen rote Aufschläge und Vorstoß sowie goldene Knöpfe.
(laut wikipedia)
florian: die ist kein redesign, die gab es ja zuvor schon.
"und warum nicht?
ernsthaft. ne wirkliche begründung. warum alle anderen, warum wir nicht? "
Weil das Land keine Identifikatonen hat. Da kann man sich die Frage stellen: Was zeichnet einen deutschen aus? Sicher nicht die Lederhosen und die Weißwurst. Aber was dann?
Ich denke das wir durch das 3. Reich einen Bruch in der entwicklung unserer Kultur durchgemacht haben und uns deshalb etwas fehlt.
Ich denke er wäre der flasche Weg jetzt überstürzt den Patrioten raushängen zu lassen. Man muß da langsam und mit vorsicht an die Sache ran gehen. Nicht nur weil ich während der WM schon einige "Deutschland, Deutschland über alles"-Rufe gehört habe :/
adam: ich denke, deutschland hat ebenso eine identifikation und eine geschichte wie jedes andere land. und das 3. reich war nur ein teil dieser geschichte.
andere länder haben doch sehr wohl ein (gutes) bild von deutschland, deutschland steht für bestimmte werte – ordnung, gerechtigkeit (?), innovation (?), sicher nicht nur für weißwurst.
demokratie, meinungsfreiheit, religionsfreiheit, pressefreiheit.
fehlt in vielen ländern.
ich war mal in peru - irgendein dorf abseits von gut und böse....als mich ein peruaner gefragt hat woher ich komme ? sagte ich Alemania - darauf hin er: BECKENBAUER - HITLER!!! ....
Ja, und dazu kommt noch das die Farben als Kombi echt scheiße aussehen ;)
Einfach Schwarz und Weiß. Fertig. :)
klar, das es nur ein teil der geschichte. aber es hat das land so stark geprägt das keiner mehr weiß was davor war. evtl. auch ein fehler unseres bildungssystemes
wie - es weiß keiner mehr, was davor war? naja. ich denke schon, dass deutschland eine bewegte geschichte mit höhen und tiefen hat, die für alle die sich dafür interessieren auch allgegenwärtig ist. genau darauf sollte man sich hin und wieder mal besinnen. wohl jede nation hat ihre brüche. so ist nun mal geschichte. die geradlinigen lebensläufe sind doch meist die langweiligen, oder? und unsere brüche liegen nun mal in jüngerer vergangenheit in erster linie bei 33 und 89. dann dauert es halt immer seine zeit, bis sich eine nation wieder findet. ich finde deutschland ist diesbezüglich generell auf einem guten weg.
guter artikel:
http://www.ksta.de/html/artikel/1149702655090.shtml
also diese diskussion um das deutschlandlied finde ich irgendwie indiskutabel.
und erst recht im bundestag...
Es gab mal Zeiten, da hatten deutsche Bundespräsidenten noch was zu sagen und nicht nur "Babysprech" drauf.
Gustav Heinemann zum Thema Patriotismus: "Ich liebe nicht mein Land, ich liebe meine Frau."
Ich bin heilfroh, wenn dieser ganze Spuk vorbei ist.
"Einfach Schwarz und Weiß. Fertig. :)"
vielleicht noch eine Spur Rot dazu?....
Nein, das hab ich nicht gesagt.
doch haste. und gleich kommt torsten und tritt dir in deinen patriotischen arsch. :harhar
So muss jetzt auch aber mal...
Das "diskutieren über Patriotismus ja/nein richtig/falsch"
geht einem mehr aufn Sack als die Tatsache daß Deutschland
versucht sich eine Identität zu geben.
Das zeigt mal wieder wie pubertär Deutschland ist, mit seinem Gezicke
über jeden Schei....
Erst wird das Wort "Toleranz" mißbraucht und plattgetreten bis zum
geht nicht mehr und wenn irgendetwas einem persönlich nicht passt
wird gemeckert... ich verstehs nicht.
Ich selbst bin nicht in Deutschland geboren und sehe den Unterschied
bzw. die Einstellung klar, deutlich und mit bedauern.
...das von meiner deutschen Seite
bin deutscher und wohne im ausland. eine deutsche eigenart ist nicht zu wissen was einen als deutschen auszeichnet. aber hat auch was für sich. so denken die deutschen eben an andere dinge zu erst. bauen tolle autos anstatt sich gemeinsamkeiten aufs t-shirt zu drucken. bzgl. der tatsache das man eben dort geboren wurde und nichts dafür kann.. in gewisser weise geht es auch so weiter. was eint mich mit einem anderen deutschen und trennt mich von einem ausländer. nun, ich wohne schon eine ganze weile fernab und andere scheinen eine viel konkretere definition von deutschland und den deutschen zu haben als wir selber. und ich meine nicht nur : hitler immer noch bürgermeister.
nationalismus - gegen die anderen, patriotismus - für die eigenen.
Eine Diskussion, die es in dieser Form nur in Deutschland geben kann. Wer seine Deutschlandfahne an was für Tagen auch immer raushängen möchte, soll das auch tun (können), ohne dabei Gewissensbisse zu haben.
Wir zum Beispiel lassen auch nach der WM unsere Fahne vor dem Haus hängen. Aus einem ganz simplen Grund: Wir stehen dazu.
Dass in diesem Land aber auch jeder Mist DISKUTIERT werden muss.
Schön gesagt Rene!
"Dass in diesem Land aber auch jeder Mist DISKUTIERT werden muss."
Na siehst Du, da haben wir doch schon mal eine der typisch deutschen Eigenschaften.
"Gustav Heinemann zum Thema Patriotismus: "Ich liebe nicht mein Land, ich liebe meine Frau.""
Aber ich kann mich doch in eine begeisternd spielende Fußballmannschaft verlieben und meine Freude darüber äußern, oder? Ich halte diese ganze Debatte für reichlich überhöht, hatte vor ein paar Tagen schon mal was dazu geschrieben:
http://jowra.com/journal/2006/06/was-erlaube-deutschland/
Das hat für mich überhaupt nichts mit Diskussionen alá "Ich bin stolz Deutscher zu sein" (welche mir btw. völlig abgehen) zu tun...
Wieso eine Diskussion? Weil das in unserem Land etwas ungewönliches ist, und man da schon mit offenen Augen an die Sache gehen sollte anstatt stupide und navi es allen gleich zu machen.
Aber es stimmt schon, eine gewisse Lockerheit sollte schon dabei sein.
Ich denke es ist an der Zeit dass die Deutschen wieder den Kopf aus dem Arsch nehmen. Deutsch sein ist keine Schande. Die heutige Generation braucht sich nicht mehr für Deutschland zu schämen. In den letzten 50 Jahren gab es genug auf den Kopp und irgendwann muss auch mal Schluss damit sein. Die USA macht das - vergleichsweise - clever: Die mischen seit jeher eigentlich immer und überall mit, daher kann man Ihnen nur schwer "eine verwegene Tag" vorwerfen, da man ja überhaupt nicht weiss wo man Anfangen bzw. aufhören soll ...
aus Blogs zur WM
http://www.faz.net/s/Rub47986C2FBFBD461B8A2C1EC681AD639D/Doc~E5B96A91A304A4634B5C1F835120CC603~ATpl~Ecommon~Scontent.html
"Stuttgart, 21. Juni 2006
So viele Deutsche haben angemerkt, daß sie nie zuvor so viele Landsleute gesehen haben, die Flaggen tragen oder die deutschen Farben in ihr Gesicht gemalt haben. In Australien nennen wir das Patriotismus, hier nennen sie es Nationalismus. In Deutschland ist „Nationalismus“ ein Schimpfwort, weil es unter der Führung eines Typen vor 60 Jahren der ganzen Nation viel Ärger eingebracht hat, und dieses Erbe bleibt tief verwurzelt in der Kultur des Landes. Sogar heute, nur einen Tag nach einem vernichtenden 3:0-Sieg über Ecuador, werden die meisten Flaggen wieder abgenommen, die wenigsten werden Deutschland-T-Shirts tragen und mit Sicherheit kaum jemand Farbe im Gesicht. Vielleicht stellt dieses Turnier die Wende dar, die es den Deutschen erlaubt, Nationalstolz von den Sünden der Vergangenheit zu trennen."
John Sweeney und Kristian Payne, Australien,
http://www.travelblog.org/Europe/Germany/T%FCbingen/blog-68107.html
Ich liebe die Engländer und deren Meinung über die "Krauts". Ein Interview mit dem Onkel von Wayne Rooney, der seit 1973 in Bremen lebt:
http://jungle-world.com/seiten/2006/26/8028.php
Seitentitel: WM-Patriotismus